01.02.2018

KUBICKI/WALTER-BORJANS-Doppelinterview: Wer paktiert hier mit Kriminellen?

Der stellvertretende FDP-Bundesvorsitzende Wolfgang Kubicki und der ehemalige Finanzminister von Nordrhein-Westfalen Norbert Walter-Borjans gaben für „Die Zeit“ (heutige Ausgabe) das folgende Doppelinterview. Die Fragen stellten Lisa Nienhaus und Felix Rohrbeck.

Frage: Herr Kubicki, Herr Walter-Borjans, seit 2008 sind viele prominente Steuersünder aufgeflogen: Klaus Zumwinkel, Alice Schwarzer, Uli Hoeneß. Wenn die deutschen Behörden keine Steuer-CDs angekauft hätten, würden diese Menschen immer noch Steuern hinterziehen?

Walter-Borjans: Ich denke schon. Als Finanzminister in Nordrhein-Westfalen habe ich den Ankauf von Steuer-CDs jahrelang befördert. Das hat dazu geführt, dass viele Menschen Sorge hatten, entdeckt zu werden und sich selbst angezeigt haben. Alice Schwarzer und Uli Hoeneß gehörten zu dieser Kategorie.

Kubicki: Ich glaube nicht, dass der Ankauf von Steuerdaten die Selbstanzeigen ausgelöst hat. Aus meiner eigenen beruflichen Tätigkeit als Anwalt weiß ich, dass Anfang der 2010er Jahre eine Menge Menschen kamen, die reinen Tisch machen wollten in Sachen Steuern, gerade Menschen hohen Alters. Das ist durch die öffentliche Debatte höchstens ein bisschen beschleunigt worden.

Frage: Sie glauben, die Steuersünder hätten sowieso aufgegeben – nur ein bisschen später?

Kubicki: Ja. In meine Kanzlei kamen einige, die ihr Vermögen vererben wollten, aber unversteuertes Geld im Ausland hatten. Sie hatten zwei Möglichkeiten: Entweder reinen Tisch machen oder ihre Kinder in die Kriminalität, also in die Steuerunehrlichkeit, treiben. Das wollten die meisten nicht.

Frage: Es ging also um die Sorge um die Kinder und nicht um die Angst vor Steuer-CDs, Herr Walter-Borjans?

Walter-Borjans: Das glaube ich nicht. Durch Technologie wurde die Entdeckungswahrscheinlichkeit größer. Das wirksamste Mittel gegen Steuerhinterziehung ist Angst.

Frage: Die Entdeckung ist wahrscheinlicher, weil man eine CD mit Steuerdaten leichter rausschmuggeln kann als einen Berg Akten?

Walter-Borjans: So ist es. Wobei wir auch mal einen ganzen Container mit Akten entdeckt haben. Das war aber eine Ausnahme. Da hatte eine Schweizer Bank eine Offshore-Niederlassung aufgelöst. Statt den Aktenberg im Meer zu versenken, hat sie ihn in einem Container nach Hamburg verschifft. Er sollte eigentlich weiter in die Schweiz, wurde aber von Zöllnern entdeckt. So ist er bei der Steuerfahndung in Düsseldorf gelandet statt in der Schweiz.

Kubicki: Die lesen heute noch.

Walter-Borjans: So ist es. Es ist natürlich ein ganz anderer Aufwand, daraus die Informationen zu destillieren als von einer CD oder einem Daten-Stick.

Frage: Herr Walter-Borjans, seit einem guten halben Jahr sind Sie nicht mehr Finanzminister in NRW. Die neue schwarz-gelbe Regierung ist sehr viel zurückhaltender beim Ankauf von Steuer-CDs. Fürchten Sie, dass Ihre Politik zurückgedreht wird?

Walter-Borjans: Natürlich fürchte ich das. Wir haben sieben Jahre lang Erfahrung mit einer Opposition gemacht, die sich etwas inkonsistent verhalten hat. Die FDP hat immer gesagt, dass sie den Ankauf der CDs nicht richtig fand. Die CDU dagegen hat mal so, mal so argumentiert. Nun wird in Kauf genommen, dass eine herausragende Steuerfahndung kaputt gemacht wird.

Frage: Sie meinen die Wuppertaler Steuerfahndung, die bekannt dafür ist, dass sie die meisten der CDs gekauft hat.

Walter-Borjans: Der ehemalige Behördenleiter ist in den Ruhestand gegangen. Und seiner Nachfolgerin, die seine Arbeit fortführen sollte und schon kommissarisch im Amt war, wurde nun ein anderer Behördenleiter vor die Nase gesetzt. Sie geht jetzt deshalb.

Frage: Wer ist Schuld daran? Die FDP?

Kubicki: Sagen Sie es schon, lieber Kollege: die FDP ist schuld, die Partei der Steuerhinterzieher! Das ist doch Ihr Vorurteil.

Walter-Borjans: Ich kann der FDP das vergiftete Lob machen, dass sie wenigstens nicht hin- und hergesprungen ist, sondern von vornherein dagegen war, dass man gegen Steuerhinterzieher vorgeht.

Kubicki: Wir haben Grundsätze, die Sie nicht teilen mögen, und zu diesen Grundsätzen gehört, den Ankauf von Steuer-CDs nicht zu unterstützen. Wenn wir Informationen bekommen, die wir nicht bezahlen müssen, dann finde ich das in Ordnung. Aber ich finde es falsch, Geld auszuloben für illegal beschaffte Daten.

Walter-Borjans: Ganz so eindeutig ist die FDP aber auch nicht. Herr Lindner hat in den NRW-Koalitionsverhandlungen gesagt: Wir werden uns das im Einzelfall angucken. Im Koalitionsvertrag ist festgehalten, dass mein Nachfolger nicht wie ich die Entscheidung selbst treffen kann, ob er eine solche CD ankauft. Er muss das Kabinett fragen. Das macht alles schwieriger, weil dann noch viel mehr Menschen eingeweiht werden müssen.

Frage: Geht der Ankauf von Steuer-Daten nun weiter oder nicht?

Kubicki: Den brauchen Sie doch gar nicht mehr. Das Problem wird sich von alleine lösen, weil die Banken in der Schweiz, Liechtenstein und anderen Ländern sich verpflichtet haben, Kontodaten mit Deutschland auszutauschen.

Walter-Borjans: Das sehe ich anders. Solange es ein Angebot mit interessanten Daten gibt, ist das ein Beleg dafür, dass der automatische Informationsaustausch nicht funktioniert. Auch in den Ländern, die da mitmachen, gibt es schon wieder Möglichkeiten der Steuerhinterziehung, mit Stiftungsmodellen und ähnlichem. Man wäre doch verrückt, auf den Ankauf der Daten zu verzichten und damit die Keule aus der Hand zu legen.

Frage: Warum ist Wuppertal dafür so wichtig?

Walter-Borjans: Ich habe mein Berufsleben im Marketing begonnen. Und ich habe gelernt, dass Marken eine gewisse Ausstrahlung haben.

Kubicki: Das klappt ja bei der SPD nicht so.

Walter-Borjans: Mag sein. Ich meine jetzt aber die Steuerbehörden. Es gab in Deutschland eine Marke für den Ankauf von CDs, und das war Wuppertal. Wenn ich mich in Zürich auf einen Marktplatz stelle und „Hagen!“ rufe, wird nichts passieren. Wenn ich aber „Wuppertal!“ rufe, werden die meisten nicht an die Schwebebahn denken.

Frage: Ist die Marke als Schreck der Steuerhinterzieher jetzt schon zerstört?

Walter-Borjans: In der Szene der Whistleblower hat die Mitarbeiterin, die jetzt weg ist, ein hohes Vertrauen genossen. Man wusste, dass sie diskret ist, dass man sich an sie wenden kann.

Frage: Sie wechselt ausgerechnet zur Rechtsberatung Deloitte Legal, auf die andere Seite also.

Kubicki: Das stört das Heldenepos, das Walter-Borjans auf sie singt. Sie hat sich kaufen lassen von der Gegenseite.

Walter-Borjans: Sie ist demontiert worden, und das hat zu einer Frustreaktion geführt. Problematisch ist das gleichwohl.

Frage: Wer ist Schuld an dem Debakel?

Kubicki: Herr Walter-Borjans natürlich. Er hätte sie ja zur Chefin machen können, als er noch im Amt war.

Walter-Borjans: Nein, es war so: Der Wuppertaler Behördenleiter Peter Beckhoff ist in Pension gegangen. Meiner Meinung nach gab es nur eine einzige infrage kommende Nachfolgerin. Sie hatte aber die erforderliche Dienstzeit für den Posten noch nicht erreicht, es würde erst Ende 2018 soweit sein. Darüber hätte ich mich auch hinwegsetzen können, aber das hätte die Gefahr einer sogenannten Konkurrentenklage gegeben. Also habe ich sie kommissarisch mit der Leitung des Amtes betraut und Ende 2018 wäre eine Ernennung möglich gewesen. Das war mit meinem Nachfolger auch besprochen.

Frage: Warum hat er sich nicht an die Absprache gehalten?

Walter-Borjans: Das müssen Sie ihn fragen. Es gibt eine Oberfinanzdirektion, die Markenbildung nicht gerne sieht. Es gibt aber auch einen Minister von der CDU, und er ist der oberste Dienstherr der Oberfinanzdirektion. Er hätte die Ernennung anweisen können, das hat er aber nicht gemacht.

Frage: Mit der FDP hat das also nichts zu tun?

Walter-Borjans: Das, was jetzt passiert ist, wird der FDP zumindest nicht missfallen.

Kubicki: Schön, dass Sie Ihre Vorurteile behalten. Die FDP ist für eine effektive Strafverfolgung. Sie ist übrigens auch für qualifiziertere Steuerfahnder. Ich sage das auch als Anwalt. Es ist immer gut, wenn auf der anderen Seite jemand ist, der seinen Job versteht.

Frage: Wenn Sie Bundesfinanzminister wären, Herr Kubicki, und Steuerfahndern würden Daten zum Kauf angeboten, würden Sie das unterstützen?

Kubicki: Nein. Ich glaube nicht, dass der Staat zum Hehler werden sollte. Deutschland hat Datenhehlerei unter Strafe gestellt. Da kann der Staat natürlich sagen: Wir machen das, weil der Zweck die Mittel heiligt. Aber ich finde das falsch. Wenn die Daten allerdings einfach in den Briefkasten geworfen werden, dürfen wir sie verwenden.

Frage: Wo ist der Unterschied?

Kubicki: Dann belohne ich Kriminelle nicht finanziell. Datendiebstahl ist kriminell, nicht nur in der Schweiz, auch bei uns.

Frage: Herr Walter-Borjans hat aus Ihrer Sicht Menschen zu kriminellen Taten verleitet?

Kubicki: Die Schweizer sehen das so. Ich würde sagen: Man kann darüber nachdenken, ob der Ankauf von Daten-CDs nicht die Anstiftung zu einer Straftat ist. Ein Privatmann, der die gleiche CD ankaufen würde, um den Steuersünder zu erpressen, wäre unzweifelhaft ein Hehler.

Frage: Sie haben einmal gesagt: »Es gibt in Deutschland eine Stimmung, die sich gegen die Erfolgreichen richtet«.

Kubicki: Ich komme ja aus einem Bundesland, in dem ich es mit dem SPD-Politiker Ralf Stegner zu tun hatte. Der glaubt, wenn Menschen reich sind, hat das immer mit kriminellen Methoden zu tun. Wer erfolgreich ist, steht unter Verdacht. Und jeder, der ein Konto in der Schweiz oder in Liechtenstein hat, gilt ihm automatisch als Steuerkrimineller. Das hat auch unsere Nachbarländer verärgert und nicht gerade zu herzlichen Beziehungen beigetragen.

Frage: Inwiefern?

Kubicki: Ich war häufiger in Liechtenstein und der Schweiz und plötzlich wurde man als Deutscher als ein Imperator gesehen, der anderen Ländern seine Vorstellungen aufzwingen will. Das hat zu Scharmützeln zwischen den Ländern geführt. Zum Beispiel wurden deutsche Steuerfahnder von der Schweiz zur Fahndung ausgeschrieben. Das zeigt, dass es Generalstaatsanwälte in der Schweiz gab, die sich gegen den Rechtsimperialismus der Deutschen wehren wollten.

Frage: Rechtsimperialismus?

Kubicki: Ja, natürlich. Deutschland hat rechtsimperialistisch agiert. Es ist nicht lange her, dass der Bundesfinanzminister den Schweizer „Indianern“ mit der Kavallerie gedroht hat. Selbstverständlich müssen wir in Europa akzeptieren, dass andere Staaten eine eigene Rechtsordnung haben, die wir auch beachten müssen. Aber von unserem Strafrecht wird bisweilen Weltgeltung beansprucht.

Walter-Borjans: Ich habe immer die Position vertreten, dass Deutschland in Europa als Wirtschaftskraft eine gewisse Rolle spielt und dass man diese Kraft auch einsetzen darf.

Frage: Rechtsimperialismus würden Sie das aber nicht nennen?

Walter-Borjans: Nein. Für mich heiligt in diesem Fall der Zweck auch nicht jedes Mittel. Dieses Mittel aber ausdrücklich ja.

Kubicki: Wenn wir dazu übergehen, dass der Zweck jedes Mittel heiligt, dann können wir den Rechtsstaat verabschieden, dann sind wir im Bereich der Willkür.

Frage: Herr Walter-Borjans, gibt es eine Stimmung gegen die Erfolgreichen im Land?

Walter-Borjans: Ich neide niemandem seinen Erfolg. Ich will, dass in Deutschland Vermögen gebildet wird, dass Gewinne gemacht werden. Aber ich will auch, dass Vermögende anerkennen, dass Deutschland Voraussetzungen für ihre Geschäfte schafft und dass sie sich nicht einfach aus dem Staub machen können.

Frage: Unter Ihnen als Minister hat die Steuerfahndung 2015 auch eine CD über sogenannte Cum-Ex-Geschäfte eingekauft, bei denen sich Leute einmal gezahlte Steuern mehrfach vom Staat erstatten lassen. Waren diese Geschäfte aus Ihrer Sicht illegal?

Walter-Borjans: Ich glaube, dass jeder mit gesundem Menschenverstand sagen muss, wenn eine Steuer mehrfach erstattet wird, die nur einmal bezahlt wurde, dann stimmt etwas nicht. Ich bin kein Jurist, aber nach meinem Verständnis kann das nicht rechtens sein.

Frage: Sie haben mal ganz ähnlich argumentiert, Herr Kubicki. Dann wurden Sie Anwalt von Hanno Berger, einem der Beschuldigten in der Cum-Ex-Sache. Seither hat sich Ihre Argumentation verändert. Warum?

Kubicki: Wenn man die Materie etwas genauer durchdringt, muss man die Frage stellen, warum die Gesetzeslücke, die bestand, erst 2012 geschlossen wurde. Der Rechtsstaat kann von seinen Bürgern nicht mehr verlangen als die Befolgung von Gesetzen.

Frage: Wenn ein Vorstandsvorsitzender einer Bank begreift, dass es bei Cum-Ex darum geht, eine einmal bezahlte Steuer doppelt zurück zu bekommen, erwarten Sie dann nicht von ihm, dass er sagt: Egal, ob das legal ist oder nicht, ich mache das nicht, weil es nicht anständig ist?

Kubicki: Der Vorstandsvorsitzende, der sich so verhält, fliegt raus. Er muss alles dafür tun, dass das Vermögen seiner Bank gemehrt wird, sonst ist das Untreue.

Walter-Borjans: Das wäre doch eine perverse Rechtslage. Wenn sich jemand ins Unrecht setzt, weil er sich anständig verhält. Ich erwarte von einem Top-Manager, dass er weiß: Er ist mit seinem Unternehmen Teil dieser Gesellschaft.

Kubicki: Was heißt denn anständig? Es spricht ja nichts dagegen, dass der Vorstandsvorsitzende die Finanzverwaltung informiert. Das hat der Bankenverband ja auch 2002 gemacht. Aber der Gesetzgeber hat falsch reagiert.

Frage: Herr Walter-Borjans, Herr Kubicki, sehen Sie sich als Gegner?

Walter-Borjans: Herr Kubicki zeigt Sympathie für die Steuersünder, die er vertritt. An der Stelle unterscheiden wir uns deutlich. Wir sind vielleicht einer Meinung, dass man Gesetze nicht brechen darf. Aber da enden die Gemeinsamkeiten dann auch.

Kubicki: Sie glauben, ich hätte Sympathie für Kriminelle? Das habe ich nicht. Ich habe aber auch keine Sympathie für Politiker, die Gesetze nicht klar formulieren. Ich finde, es geht nicht, dass Leute ausbaden müssen, was der Gesetzgeber nicht geregelt hat. Mit dem Risiko einer ökonomischen und moralischen Existenzvernichtung.

Walter-Borjans: Ich saß mal mit einem Manager der Deutschen Bank auf einem Podium und der sagte: Solange etwas erlaubt ist, machen wir das. Das fand ich skandalös. Wenn es keine Werte mehr gibt, können wir auch Roboter in die Chefetagen setzen. Ich bin ja alt genug, um noch zu wissen, dass etwa Alfred Herrhausen auch die gesellschaftliche Verantwortung sah. Die Bereitschaft, mit der Politik zu reden und über Gesellschaft als Ganzes nachzudenken, all das ist mit der Globalisierung verloren gegangen.

Frage: Das macht der heutige Deutsche-Bank-Chef John Cryan also nicht?

Walter-Borjans: Nein, das glaube ich nicht. Heute ist man an dem Punkt, dass Banken und andere Konzerne wegen der Globalisierung nur noch eine Kenngröße haben, das ist die Rendite. Sie kümmern sich nicht mehr darum, wie sie zustande kommt. Das wird dazu führen, dass die Menschen irgendwann die Globalisierung nicht mehr wollen.

Frage: Was glauben Sie, wer von Ihnen wäre der bessere Bundesfinanzminister?

Kubicki: Ich glaube, Herr Walter-Borjans wäre ein guter Finanzminister, genau wie ich. Wir würden uns nicht viel nehmen. Wir wären beide in der Lage, das Steuersystem so aufzubauen, dass Steuerhinterziehung und Steuerbetrug stark eingeschränkt würden.

Walter-Borjans: Na ja, wir sind ja beide nicht mehr die Jüngsten. Deshalb machen wir uns gut als die beiden, die von oben über die Balustrade gucken, was die da unten so treiben.

Kubicki: Ja, wir sind die beiden Alten von der Muppet-Show.

Walter-Borjans: Wir hauen uns ab und zu gegenseitig in die Rippen. Aber mit dem ein oder anderen spitzen Kommentar sorgen wir dafür, dass etwas in die Gänge kommt.